Puissance réelle des V8 américains ?

[Julien77]

Bon, en voyant le dernier reportage sur le Buggy de Monsieur Cameron, il y a quand même quelque chose qui me surprend, c'est la puissance déclarée : 700 ch.

Le moteur est officiellement un 454 ci soit environ 7.4 litres, le ratio de puissance est donc d'environ 94 ch/litre, soit proche des 100 ch/litre !
Et c'est cela qui m'interpelle, car le moteur est (Edge corrige moi si je me trompe ) un Big-block Chevrolet du début des année 70, donc un gros moteur en fonte à deux soupapes par cylindre.

Hors je ne connais pas beaucoup de moteur atmosphérique à 2 soupapes par cylindre qui approche ce rendement volumique...
Dans la Corvette ce moteur était donné pour 365 ch en 1971, et encore il s'agit de puissance suivant la norme SAE.
En gros en mesure SAE, le moteur n'entraine pas ses accessoires (pompe à eau, alternateur, pompe à huile, ventilateur,...) ce qui donne une valeur bien optimiste quand on sait que ces accessoires absorbent une part non négligeable de puissance (Babas pourra confirmer ou corriger).

Quelques références pour comparer les ratios de puissance :
BMW 323i E21 : 143 ch => 62 ch/litre
Alfa GTV6 2.5 : 160 ch => 64 ch/litre
205 GTi 1.9 : 130 ch => 68 ch/litre
Porsche 911 Carrera 3.2 235 ch => 73 ch/litre
205 Rallye 1.3 103 ch => 79 ch/litre

Quelques moteurs Ricains ou assimilés :
V8 Rover 3.5 carbu 134 ch => 38 ch/litre
V8 Rover 3.9 182 ch => 46 ch/litre
V8 Rover 4.6 225 ch => 49 ch/litre
Pontiac Transam 5.7 273 ch =>48 ch/litre
Jeep 5.2 215ch => 41 ch/litre
Corvette Z06 5.7 385 ch => 68 ch/litre

Bref j'ai un peu de mal à croire qu'il a doublé la puissance d'origine avec simplement une injection et surement un arbre à cames...
Surtout qu'avec quasiment une cylindrée unitaire de 1 litre et des tiges et culbuteurs, c'est pas une configuration favorable aux hauts régimes

 

[Bebop]

j'te corrige :

c'est pas un big block et encore moins du début des années 70...

c'est un LSX basé sur un block gen4 de corvette Z06

http://www.summitracing.com/parts/NAL-19244611/

 

[STF]

[video=youtube;7Bv_392yMxo]http://www.youtube.com/watch?v=7Bv_392yMxo[/video]

ca le fait,la preuve mais sur le banc de puissance ils mettent pas les accessoires,apres j'sais pas comment ils font mais pour obtenir de pareils rendements en atmo a mon avis ils sont plus en 2 soupapes et il doit y avoir du boulot sur tous les éléments de la soupape au vilo en passant par les culasses,AAC,les bielles et tout le bordel:affraid:

pas sur que ce soit un 454?

 

[Boxi]

et le v8 merlin t y crois ou pas????

632 ci 780 HP

moi j ai arreté l ecole assez tot alors je suis credule et sa me fait rever

ça me ferai chier de me poser des question si le 632 fait vraiment 780 hp


sans racune c est pour rire mais je le pense quand meme

boxi

au fait 632 ça fait combien de litre ça ??un peut plus de 10 et ce n est qu un v8 us tain trop fort !!!!

 

[La malice]

moi j'en pense rien j'aimerais juste un moteur comme celui la
[video=youtube;nFN8hgS9j8c]http://www.youtube.com/watch?v=nFN8hgS9j8c[/video]

mais je vais faire plus petit comme celui la avec moins de cv
[video=dailymotion;xc5l6b]http://www.dailymotion.com/video/xc5l6b_matt94-vr6-turbo-by-vw-drag-racing_auto[/video]

 

[Yves]

bin moi je sais pas mais je suis comme Julien ou comme la fosse septique desoler

 

[Dom74]

Le chevy 454 est donné pour 450ch stock. Après il y a eu sur AB un reportage dans american muscle car ou ils passaient des big blocs juste reconditionnés (qu'ils disaient) au banc pour vérifier le données constructeurs. Il s'avère que toutes les puissances données sont en dessous de la réalité. le + flagrant était le mopar hémi: 780ch et 95mkgs :icon_eek:. le moins puissant sortait quand même 500ch

Maintenant Edge pourra peut être confirmer, mais moi je trouve çà allucinant (quand on voit qu'il y a moins de 15 ans les constructeurs européens sortaient entre 60 et 80ch/l en injection)

 

[Le nono]

c ' est culturel , pas les mêmes valeurs et contraintes en terme de rendement que les européens ,Grand espaces donc dimensions importantes ( camions voitures ) , culte de la cylindrée on va chercher naturellement ( et facilement ) la puissance sur celle ci , pas de contraine de consommation etc .C' est valable aussi pour leurs motos ...
à l' opposé des moteurs de motos Japonais compactes legers super optimisés .

 

[Edgerider]

500 Hemi = 8000 CV ( oui oui 8000 ) donc 8000CV / 8,194l = 975 CV par litre....
et il y a bien des culbuteurs, des tiges,des poussoirs et 2 soupapes par cylindre....
http://youtu.be/XugdIaObfQo

par contre regarde bien la taille des conduits d'admission pour info une soupape d'admission sur ces culasses fait 2,40" (+/- 6 cm ) de diamètre... en gros tu peux poser une tasse a café dessus....

bon c'est sur il est pas fait pour tourner pendant 3h dans les embouteillages... 10s maxi... pour 103 litre de conso..........
mais le 0 a 100 en 0,7s... nitromethane+methanol....

faut arrêter de croire que les ricain sont des arriérés mentaux qui ne savent pas faire un moteur sophistiqué.

en fait 100 CV/L ça n'a rien d'exceptionnel... pour un moteur qui ne doit pas répondre au normes anti pollution :

un 5,7 hemi de nascar tourne pendant 3 ou 4 h a 7000 trs/minute en délivrant 650 cv et en restant toujours hyper fiable...
http://youtu.be/Y32xxXyRrbc

bref pour en revenir a un moteur normal un 7,4l hemi moderne non dépollué il est facile de le pousser a 650cv avec de l'essence de la pompe....

 

[Boxi]

500 Hemi = 8000 CV ( oui oui 8000 ) donc 8000CV / 8,194l = 975 CV par litre....
et il y a bien des culbuteurs, des tiges,des poussoirs et 2 soupapes par cylindre....
http://youtu.be/XugdIaObfQo

par contre regarde bien la taille des conduits d'admission pour info une soupape d'admission sur ces culasses fait 2,40" (+/- 6 cm ) de diamètre... en gros tu peux poser une tasse a café dessus....

bon c'est sur il est pas fait pour tourner pendant 3h dans les embouteillages... 10s maxi... pour 103 litre de conso..........
mais le 0 a 100 en 0,7s... nitromethane+methanol....

faut arrêter de croire que les ricain sont des arriérés mentaux qui ne savent pas faire un moteur sophistiqué.

en fait 100 CV/L ça n'a rien d'exceptionnel... pour un moteur qui ne doit pas répondre au normes anti pollution :

un 5,7 hemi de nascar tourne pendant 3 ou 4 h a 7000 trs/minute en délivrant 650 cv et en restant toujours hyper fiable...
http://youtu.be/Y32xxXyRrbc

bref pour en revenir a un moteur normal un 7,4l hemi moderne non dépollué il est facile de le pousser a 650cv avec de l'essence de la pompe....

ha bin moi le cretin en calcul je suis content mon reve deviens realité j aime le v8 depuis tout petit sur le lac leman
ou un master craft a demmaré a coté de moi c est comme si j avais attrapé un virus


merci hedge je me sent moins seul

 

[Le nono]

ha bin moi le cretin en calcul je suis content mon reve deviens realité j aime le v8 depuis tout petit sur le lac leman
ou un master craft a demmaré a coté de moi c est comme si j avais attrapé un virus


merci hedge je me sent moins seul

Boxi regarde le lien à droite de ma signature ...et monte le son

 

[Matmax]

Boxi regarde le lien à droite de ma signature ...et monte le son

elle est bien ta vidéo nono, mais je préfère celle la :affraid: :epate-langue-a-terr

http://www.youtube.com/watch?v=aeIVOfOBnNQ&NR=1


je peux en prendre un ? juste un il en reste encore 2 quoi !

 

[Le nono]

elle est bien ta vidéo nono, mais je préfère celle la :affraid: :epate-langue-a-terr

http://www.youtube.com/watch?v=aeIVOfOBnNQ&NR=1


je peux en prendre un ? juste un il en reste encore 2 quoi !

je connais cette vidéo ( et les autres ) , disons que je préfere la premiere combo car tu es plus léger de 700 kgs avec 2 moteurs pour un écart de puissance de 400 ch ....
Bon de toutes façons les 2 me font rêver , ah si j' étais riche

http://www.mercurymarine.com.au/hom...-our-fastest,-most-powerful-engines-ever.aspx

http://rpmmarineinc.com/Merc_Racing_2009.pdf

 

[The Bargeots]

Le chevy 454 est donné pour 450ch stock. Après il y a eu sur AB un reportage dans american muscle car ou ils passaient des big blocs juste reconditionnés (qu'ils disaient) au banc pour vérifier le données constructeurs. Il s'avère que toutes les puissances données sont en dessous de la réalité. le + flagrant était le mopar hémi: 780ch et 95mkgs :icon_eek:. le moins puissant sortait quand même 500ch

Maintenant Edge pourra peut être confirmer, mais moi je trouve çà allucinant (quand on voit qu'il y a moins de 15 ans les constructeurs européens sortaient entre 60 et 80ch/l en injection)

Pour la petite histoire les véhicules des années 70 et 80 sortaient avec des puissances annoncées en dessous des puissances reeles, pourquoi vous me direz vous quand on sais qu'a contrario les Europeen et Jap' annoncent bien souvent des CV virtuels...
Et bien les ricain, c'est pour des question d'assurance, quand les Big block sont sortis les assurance on commencé a se frotter les main, du coup pour éviter de faire fuir la clientèle les constructeur dégonflaient les chiffres, mais au final les clients savaient ce qu'ils prenaient (des avions)
J'ai entendu ça sur un reportage il y a quelques temps de cela.

Les Europeens et Jap" quand a eux c'est pour faire les beaux a celui qui ajoutera 10cv de plus que le concurrent (oui on a pas les mêmes valeurs, 10 petits CV de plus c'est une révolution, les ricain c'est a coup de 50cv mini), exemple simple: Nissan VS Toy... l'un sort un modèle 150Cv, l'autre se précipite (quit a faire une daube instable) une version 175Cv, version qui ne marchera pas plus fort, voir moins que le 150Cv mais qui aux yeux de l'acheteur lambda qui lit les prospectus, sera persuadé de prendre le plus puissant.

 

[Bebop]

merci hedge je me sent moins seul

t'es pas tout seul mon gars, des amoureux du V8 il y en a à foison sur ce forum

ky260, qui ne passe malheureusement pas souvent est un vrai pro du V, un peu comme Edge

 

[Babas]

Pour répondre à julien,la puissance annoncée est bonne !
Mais ce que ne disent pas les constructeurs et les préparateurs est la formule de correction utilisé :

Si je prend un moteur de 1000cm3 et que je le passe au banc avec une météo de 20°c, 1013 mbar de pression atmo et 50% hydro, et bien la puissance ne sera pas la même avec une autre météo.
Il faut donc corriger cette puissance "brute" pour avec la comparer. Sauf qu'il existe plusieurs formule de correction, et la les constructeurs et préparateur font en sorte que leurs moteur soit le plus puissant.
Apres, il y a les normes dites avec accessoires, moteur complet, 50% du débit d'alternateur,clim, etc ... mais je ne les connais pas

Donc si mon moteur de 1000cm3 fait 100ch à 20°,1013 mbar,et 50%, il peut en faire selon certaine formule de correction 120 ch ou 80ch.
C'est beau la magie

PS: En Europe et au US, le cheval est a environ 736 Watt, la valeur légal sur toutes les puissances.

 

[Le nono]

Pour la petite histoire les véhicules des années 70 et 80 sortaient avec des puissances annoncées en dessous des puissances reeles, pourquoi vous me direz vous quand on sais qu'a contrario les Europeen et Jap' annoncent bien souvent des CV virtuels...
Et bien les ricain, c'est pour des question d'assurance, quand les Big block sont sortis les assurance on commencé a se frotter les main, du coup pour éviter de faire fuir la clientèle les constructeur dégonflaient les chiffres, mais au final les clients savaient ce qu'ils prenaient (des avions)
J'ai entendu ça sur un reportage il y a quelques temps de cela.

Les Europeens et Jap" quand a eux c'est pour faire les beaux a celui qui ajoutera 10cv de plus que le concurrent (oui on a pas les mêmes valeurs, 10 petits CV de plus c'est une révolution, les ricain c'est a coup de 50cv mini), exemple simple: Nissan VS Toy... l'un sort un modèle 150Cv, l'autre se précipite (quit a faire une daube instable) une version 175Cv, version qui ne marchera pas plus fort, voir moins que le 150Cv mais qui aux yeux de l'acheteur lambda qui lit les prospectus, sera persuadé de prendre le plus puissant.

Seb la norme Din c ' est pas du mou de veau ....et il faut également raisonner en terme de rendement

Boxi tu n' es pas tout seul , on est avec toi

 

[The Bargeots]

il peut en faire selon certaine formule de correction 120 ch ou 80ch..

Donc si je me goure pas, +/- 20% d'erreur, mais ça justifie pas l’énorme différence de puissance au litre entre les moteur US et le reste...

Exemple flagrant, le 4L 6cyl en ligne de chez Nissan, le P40, un moteur qui pèse un âne mort et qui sort la faramineuse puissance de 80cv... et qui monte suivant les version jusqu’à la puissance démoniaque de 143cv , on est très loin du rapport 1Cv/1L...
Bon certes c'est un exemple extrême, plus courant, le 3L de 160Cv...
je comprends l’étonnement de Julien...

 

[Babas]

Donc si je me goure pas, +/- 20% d'erreur, mais ça justifie pas l’énorme différence de puissance au litre entre les moteur US et le reste...

Exemple flagrant, le 4L 6cyl en ligne de chez Nissan, le P40, un moteur qui pèse un âne mort et qui sort la faramineuse puissance de 80cv... et qui monte suivant les version jusqu’à la puissance démoniaque de 143cv , on est très loin du rapport 1Cv/1L...
Bon certes c'est un exemple extrême, plus courant, le 3L de 160Cv...
je comprends l’étonnement de Julien...

Je ne connais pas le niveau de prépa du moteur, si on considère que le moteur US fait environ 50ch/l de base, il peut être "assez" facile de le faire monter à 80/90 ch/l.
Apres, pour les grosses prépa, comme par exemple les moteurs de super-tourisme (dans les année 90), le petit 2litres 4 cyl ne fessait pas moins de 310cv à 9000tr/min (moteur de base Peugeot de "monsieur tout le monde") soit 155 ch au litre en atmo, et je ne parle pas des moteurs de course des années 70 ou le 100ch/l était déjà atteint comme le fameux M12/7 de BMW avec 250/270ch (pour un 2litres).
Si on reste avec notre moteur ricain de 7.4litres, à deux soupapes par cylindre, 600 cv ne me semble correcte pour une bonne prépa à budget raisonnable.

 

[Edgerider]

en fait pour rester factuel, c'est sourtout que sur les moteur v8 ricain de base, pour 1000€ tu peux te prendre pour un "preparateur" et gagner 150CV.... tout en restant fiable ....
sur un 1300cc europeen ou jap c'est deja tellement optimisé que pour gagner 20cv tu lutte....

bref un V8 americain c'est pas la panacée mais ça facilite bien la base dès le depart...

certe ça n'aura jamais la noblesse d'un V8 ferrari, mais pour 1/20 du prix tu as 90% du facteur "whaou"

l'autre soir sur un parking de boite de nuit un gars qui avait un M6 flambant neuf est venu voir ma jeep pour savoir ce que j'avais comme moteur car il revenait pas de s'etre fait deposer a un feu par un vieux jeep...

quand je lui lui ai dit que j'avais payé ma caisse 6500€ il est resté con...

si tu arrive avec un challenger SRT8 supercharged sur un parking avec des supercar a + de 500k€ (c'est du vecu) ça te fais marrer de voir des gars saliver sur une caisse qui vaut 10 fois moins cher...

there is no substitute to cubic inch...

un gars qui aime vraiment les caisse aurra toujours envie que tu soulève le capot quand il entend un V8 de 7l de cylindrée, même si il est dans une mergez toute rouillée.... c'est la magie des V8 us.
essaille de faire ça avec un 4 cylindre diesel : http://youtu.be/bSz9QdUgdF4

 

[Babas]

essaille de faire ça avec un 4 cylindre diesel : http://youtu.be/bSz9QdUgdF4

Je passe en mode hors sujet : http://www.youtube.com/watch?v=HSNAtKhzBKQ

 

[STF]

Je passe en mode hors sujet : http://www.youtube.com/watch?v=HSNAtKhzBKQ

c'était extra ce délire,on l'avait eu en intranet a cléon

 

[Julien77]

Attention, j'ai rien contre les V8 je bosse sur des V8 de course en essence et en diesel et bientôt des V6 turbo essence...

Je suis juste étonné de l'écart de rendement avec la sportive US, la Z06, puisque apparemment ce moteur en est dérivé.
Le rendement se rapproche aussi nettement du moteur NASCAR qui est visiblement le top en terme de moteur atmosphérique culbuté chez les étasuniens.

Merci Babas pour la précision, je me rappelle bien les termes correctifs de puissance, mais je partais du principe que le préparateur est honnête

Pour Edge, ton premier exemple est complétement hors sujet, un moteur de Drag suralimenté au nitromethane...
Pour le NASCAR j'avais discuté avec un ingé d'un gros préparateur moteur bien connu sur Nevers et ils avaient envisagé il y a quelques années de préparer un moteur pour cette catégorie.
La réglementation imposait un bloc fonte d'une voiture qui n'était plus produite depuis des lustres (Edge si tu connais ?) et il y a un seul fournisseur qui refait des fonderies de ce bloc antique.
L'autre problème sur ce bloc c'est de le faire tourner vite pour sortir des chevaux, et avec une distribution culbutée c'est pas simple, même si on allège l'ensemble poussoir, tige et basculeur (titane comme du temps de la vénérable R8G) l'inertie reste conséquente et les lois de levée nécessaire au remplissage empêchent d'utiliser des ressort de soupape suffisamment raide. La fréquence de résonance des ressorts de soupape tombe en plein dans le plage de la puissance max...
Les préparateur locaux ont contourné le problème en intercalant des feuillards entre les deux ressorts concentriques, on n'échappe pas à la résonance mais on limite son effet en jouant sur l'amortissement dynamique par de la dissipation.
Je vous laisse imaginer les conséquences d'un tel frotteur dans le haut moteur : forte chaleur dégagée, copeaux dans l'huile...
Gicleur d'huile obligatoire sur chaque ressort !
L'autre point qui les a refroidi c'est l'obligation d'utiliser un carburateur ! chez eux le dernier spécialiste était parti à la retraite il y a 30 ans

Je reste quand même dubitatif sur la puissance annoncée, c'est juste mon opinion.

 

[Dave74]

sHi

Je suis mort de rire avec les septiques... (humour et sans arrière pensée)

http://www.youtube.com/watch?v=l-xnQA_G1s0&NR=1

Et ce n'est qu'un exemple parmi les nombreux disponibles sur cette chaine.
Il ne racontent pas tous des conneries...


Ma rencontre avec les vouit est assez récente mais une fois gouté, difficile de revenir à un 4 cylindres...

J'ai toujours en tête le Tahoe... bon gros 4x4 familial, la voiture des bonnes femmes qui mènent les gamins à l'école le matin (sur Geneve)... comme dit ma femme...

Ben à chaque fois que je le fait essayer à une personne... ben comment dire... c'est avec le sourire qu'il en redescend....

Et je peux vous dire que ça reste un pachyderme (que j'adore bien sur) même s'il ne fait que 285 cv en atmo...

Bref je ne saurais que conseiller à ceux qui doutent de la puissance: d'essayer pour ce rendre compte...

Pour info mon pôte qui roule en 80 avec turbo gonflé, gros intercooler, ligne inox et tout le toutim (un moteur de référence me semble t'il enfin c'est ce qu'il se dit) n'en est toujours pas revenu...

Pis faut pas oublier la fiabilité de ces engins...

J'arrête car on va dire que je ne suis pas impartial...

Une petite pour la route

http://www.youtube.com/watch?v=vjL0Sbm-Wuk&feature=related

Désolé, la puissance annoncée n'est pas mesurée sur un ban moteur et les conditions atmosphériques ne sont pas prise en compte, faut dire que sur un V8, comment dire 20 ou 30 cv on s'en branle... et que ma foi s'il ne fait, même que 400 CV... au lieu des 550 annoncés.....

Sans rancune...

 

[Bebop]

Juste pour voir, allez regarder les trophy trucks dont on fait l'apologie, ils sont tous en carbu et sbc

 

[Edgerider]

je ne sais pas en quelle catégorie ils courrais... car en top fuel le bloc est en alu avec des chemise acier, ce n'est pas un carbu mais une injection mecanique kinsler car a ma connaissance il n'y a aucun carbu pouvant alimenter a 1,7l/s

j'avais lu trop vite .... oui en nascar tu doit utiliser un block au spécifications identique au modèle de production.
la cylindrée est limité a 358CID soit 5,8 l
c'est de la que vient le hemi... et oui c'est carbu obligatoire et en atmo.... c'est les règles de la série c'est tout...
et oui ils utilisent des bloc fonte, mais ce sont des "raceblock" en fonte nodulaire et avec 4 boulons par palier.
les culasse sont spéciale et le vilo est forgé et equilibré. piston haute compression 14,5 :1 et tu as tes 700CV
si tu veux t'en monter un compte environ 12000€ ce qui pour un moteur de course est vraiment donné... :
http://www.monicattichrysler.com/comersus/store/comersus_listCategoriesAndProducts.asp?idCategory=82

ce n'est pas hors-sujet car c'est juste pour dire que le coup des 2 soupapes c'est pas un problème en soit.
car si on arrive a sortir 8000 CV d'un 8l ça doit etre possible de sortir 700CV d'un 7,4l.

si le hemi est le bloc qui a dominé le monde de la course au états unis pendant des année c'est quand même pas pour des prunes...

a chaque fois ça me fait penser a ce pauvre Robby Gordon qui est obligé de brider a 400cv une caisse qui fait normalement 800cv, juste parce que la FIA veut pas que les caisse US mettent une branlé au caisses européenne et japonaise sur le dakar.

laissez le courir avec son trophy truck non bridé et comme ça il aura le temps de prendre une douche et de diner avant d'aller accueillir le 2ème.

encore un fois le but est pas de critiquer les moteur européen et japonais qui sont bien plus élégant et plus raffiné...
le but c'est de répondre a ta question : Cameron n'a aucun intéret a mentir sur son moteur car il a les moyens de faire n'importe quel moteur si il veux. et oui 700cv est tout a fait plausible sur un BBC de Z06 n'ayant pas a repondre au normes de pollution.

 

[The Bargeots]

Rahhh le pied ce genre de discussion, allez y je suis assis et je contemples

 

[La malice]

donc avec 700cv c'est des petits joueur si j'ai bien lu BABAS
310cv sur un 2l 4 pattes d'origine frenchie
donc en 7l 8cylindres devrais approcher les 1000cv

 

[Julien77]

Rahhh le pied ce genre de discussion, allez y je suis assis et je contemples

Pas de soucis, cela ne va pas dégénérer en fight, on est entre gentlemen
Edge est visiblement un passionné de la grosse mécanique US, faut pas qu'il fasse un infarctus quand les big three vont passer (et il le feront) au downsizing

Pour Dave : Mon voisin a un Dodge Ram 5.7 hemi, c'est vrai que cela fait un beau bruit mais faut pas exagérer c'est pas non plus une fusée, c'est sans doute parce que je roule en Porsche 911

Tiens j'ai aussi une vidéo qui fait un peu plus Pirate :
[video=youtube;2A6_iWph-Us]http://www.youtube.com/watch?v=2A6_iWph-Us&feature=related[/video]

 

[Dom74]

Pour info mon pôte qui roule en 80 avec turbo gonflé, gros intercooler, ligne inox et tout le toutim (un moteur de référence me semble t'il enfin c'est ce qu'il se dit) n'en est toujours pas revenu...

Dave il faut comparer ce qui est comparable: c'est comme si tu compare une corsa 1.5l td de 90 avec une 209 GTI 1.9l. Un 80 même gonflé ne fait pas 200cv, le tahoé en fait 285.
Maintenant à puissance égale, il faudra que tu fasse un tour de ma plate et toi aussi tu ne t'en remettra pas (pourtant ce n'est qu'un 4 cylindres 2l)