Bonjour, est-ce votre première visite?
S'inscrire
timpression.com  
Page 1 sur 3 123 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 64
  1. #1
    Là où on va y'a pas de routes. Rase Bitume Avatar de Juju.spéléo
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    La Garde (Var)
    Messages
    102
    P$
    38 076

    Le Turbo pour les nuls.

    INTRODUCTION:

    Ce post, constitue une simple approche du fonctionnement global d'un turbo.
    Il est destiné à lever les quelques points nébuleux pouvant hanter, certains de nos collègues, se posant toujours des questions métaphysiques sur l'état général de leur système de suralimentation.

    Nous ne rentrerons donc pas, volontairement, dans un détail trop technique,
    qui assombrirait encore plus, les esprits embrumés.



    QU'EST CE QU'UN TURBO ?

    C'est un système mécanique, destiné à augmenter la pression d'air d'admission et donc, d'améliorer le rendement et la puissance moteur (à cylindrée égale).


    Remarque:

    Quelque soit le type de turbo ou de moteur sur lequel il est monté,
    le principe général de fonctionnement restera le même.



    QUELQUES TERMES SIMPLES A CONNAITRE:






    Le compresseur:

    C'est la roue qui collecte l'air extérieur et le comprime à une pression supérieure sous l'effet de sa rotation.


    La turbine:

    C'est la roue qui collecte les gaz d'échappement et les transforme en énergie mécanique, pour l'entrainement du compresseur (via l'arbre de transmission).


    L'arbre de transmission:

    C'est la pièce mécanique qui relie les ensembles tournants turbine/compresseur.


    Les paliers:

    Ce sont les roulements qui permettent à l'arbre de tourner sans effort.
    Ils sont lubrifiés par l'huile moteur.


    La waste gate:

    C'est la vanne de régulation qui contrôle la quantité de gaz d'échappement, pénétrant dans la turbine. Elle déleste l'excédant de gaz en contrôlant l'ouverture/fermeture d'un volet ou d'une soupape de décharge.
    Elle agit directement sur le rendement du turbo.


    L'inter cooler (échangeur thermique air/air):

    C'est un optionnel qui, s'il est monté, à pour fonction de récupérer la densité de l'air comprimé (celle ci diminuant avec l'élévation de T° due à la compression), suivant la célèbre loi de Mariotte: P.V=cte ou sa dérivée P.V=P'.V' et ro.S.V2 (lois qui régissent la dynamique des gaz).


    QUELQUES IMAGES PLUS PARLANTES:



    Une animation du système en langue étrangère (désolé).



    Une description des élément en anglais.



    Vue d'une waste gate.



    Un schéma de principe très clair.





    LE PRINCIPE DU TURBO A GEOMETRIE VARIABLE.


    Qu'en est-il ?


    La différence par rapport à un turbo à pas fixe, c'est qu'un système électro mécanique permet de mouvoir une couronne.
    Celle ci commande l'orientation des aubes directrices de sortie compresseur via des biellettes.
    Le flux d'air comprimé est donc mieux piloté et évite tout décrochage du turbo à haut régime.
    Ce système présente d'énormes avantages, par rapport à un principe plus classique.

    Descriptif des éléments.



    Le même en animation (on notera le changement de position des aubes directrices de sortie ou stator, en fonction du régime de rotation).





    Variation de pas ou d'incidence de la grille directrice en animation.
    Ce principe permet d'optimiser au maximum le rendement en fonction de la vitesse de rotation du compresseur.




    Un éclaté du principe de la géométrie variable.
    Vous noterez que le changement d'incidence du stator est donné par un moteur pas à pas recevant une information du calculateur.




    L'EQUIPEMENTIER:

    Le constructeur qui équipe la plupart de nos véhicules, est " Garrett ",
    vous trouverez tous les renseignements sur les différents types sur:

    http://www.turbobygarrett.com/

    Mais ce constructeur est nettement plus connu dans le monde de l'aéronautique.
    Voici l'exemple du réacteur ATF3 avionné sur le Falcon 200, et sur lequel,
    j'ai eu le grand plaisir de travailler.



    Ceci pour vous dire que Garrett est un équipementier à la pointe de la technique et que vos turbos ne sont pas le fruit du hasard.
    La fiabilité des équipements n'est pas à mettre en doute.



    En espérant avoir été assez clair dans les explications.
    Dernière modification par The Bargeots ; 25/09/2010 à 20h08.

  2. J'aime JCL, The Bargeots a aimé ce message
  3. #2
    Franchisseur Extrem Rase Bitume Avatar de Nico68
    Date d'inscription
    avril 2009
    Localisation
    Cernay
    Messages
    451
    P$
    33 895

    Juju.spéléo +1 ton poste est au top

  4. #3
    Promeneur bitumé Véhicules Modifiés
    Date d'inscription
    septembre 2009
    Localisation
    Strasbourg
    Messages
    37
    P$
    8 052

    siouplait msieur tu nous fais la mème avec les compresseurs et les joulies images ?
    vv8v8v8v8v8v8v8v8v8v8v8

  5. #4
    Là où on va y'a pas de routes. Véhicules Modifiés Avatar de EFly
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    Portugal
    Messages
    161
    P$
    41 842

    Merci Juju, Sympa avec des GIF

  6. #5
    Là où on va y'a pas de routes. Prépa XL Avatar de Romax51
    Date d'inscription
    février 2009
    Localisation
    Reims - ( Dans mon garage )
    Messages
    117
    P$
    23 137

    Super post !
    Juste une précision, les turbo garret a wastegate "interne" aux corps font du turbo sont tous sujet a fissuration a long terme.
    Du faite du clapet de décharge qui vient choqué la corps fonte a chaque fermeture.
    Un suzuki non des suzuki oui ^^

  7. #6
    Un rocher! où ça?! Rase Bitume Avatar de MatHtoy
    Date d'inscription
    décembre 2009
    Localisation
    Sedan (08)
    Messages
    233
    P$
    36 023

    super!! es tu renseigné sur sur le cound pound? jamais vu sur un 4X4 ou sur une plate, mais intéressant de savoir comment ça marche!! si un pirate se sent l'âme guerriére pour monter ce truc!!) (je dois avoir quelques doc, mais je suis pas sur de l'avoir bien écris!!)
    sans Goliath, David ne serait qu'un morveu qui jette des cailloux...

  8. #7
    Si ça passait c'était beau! Proto Avatar de Dave74
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    74 Saint Paul En Chablais
    Messages
    2 528
    P$
    302 409

    Hi

    Tu peux nous faire la même sur les turbo mécanique, j'suis pas sur du terme (prise direct sur le vilo).

  9. #8
    Franchisseur Extrem Proto Avatar de Fred21
    Date d'inscription
    octobre 2008
    Localisation
    21
    Messages
    543
    P$
    82 170

    Citation Envoyé par Dave74
    Hi

    Tu peux nous faire la même sur les turbo mécanique, j'suis pas sur du terme (prise direct sur le vilo).
    le compresseur volumétrique

  10. #9
    Si ça passait c'était beau! Proto Avatar de Dave74
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    74 Saint Paul En Chablais
    Messages
    2 528
    P$
    302 409

    Hi

    C'est un compresseur ?


  11. #10
    Là où on va y'a pas de routes. Prépa XL Avatar de Jaunedoeuf
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    121
    P$
    32 603

    Citation Envoyé par Dave74
    Hi

    C'est un compresseur ?

    Sa je pense que c'est un compresseur centrifuge, qui demande un minimum de rpm pour souffler quelques chose, c'est un peu comme un turbo mais entrainé par le vilo à la place des gaz d'échappement.

    Les animations sur le fonctionnement du turbal sont bien foutues et claires

  12. #11
    Un rocher! où ça?! Rase Bitume Avatar de MatHtoy
    Date d'inscription
    décembre 2009
    Localisation
    Sedan (08)
    Messages
    233
    P$
    36 023

    Citation Envoyé par Fred21
    Citation Envoyé par Dave74
    Hi

    Tu peux nous faire la même sur les turbo mécanique, j'suis pas sur du terme (prise direct sur le vilo).
    le compresseur volumétrique

    non non!! l'inverse d'un compresseur!! tu te sert des gaz d'échappement pour redonner de l'élent au vilo!!! d'ou la rareté du systéme!!
    sans Goliath, David ne serait qu'un morveu qui jette des cailloux...

  13. #12
    Couteau entre les dents! Proto Avatar de Charly21
    Date d'inscription
    mars 2010
    Messages
    1 893
    P$
    229 080

    le turbo

    entrainé par les gaz d'echappement efficace a partir de 2000tr environ pour un turbo normal

    beaucoup plus bas pour un TGV (turbo a geometrie variable)

    le compresseur

    entrainé par le vilo tres efficace des les bas regimes mais tres peu a haut regime


    sur les mythiques Groupe B chez quelques constructeurs on avait les deux systemes compresseur pour les bas regimes(1000/3000) et le turbo qui poussait pour les haut regimes(2500-3000/rupteur)

    c'etait tres efficace on supprimait ainsi le "trou" a l'accelération ainsi que le "coup de pied au cul" propre au moteur turbocompressé

    ceux qui on deja essayé un GT Turbo un peu affuté doive savoir ce qu'est un "coup de pied au cul"....
    "Qui pisse face au vent se rince les dents..."

  14. #13
    Là où on va y'a pas de routes. Véhicules Modifiés Avatar de T31
    Date d'inscription
    juin 2009
    Localisation
    Toulouse
    Messages
    190
    P$
    24 861

    Citation Envoyé par Romax51
    Super post !
    Juste une précision, les turbo garret a wastegate "interne" aux corps font du turbo sont tous sujet a fissuration a long terme.
    Du faite du clapet de décharge qui vient choqué la corps fonte a chaque fermeture.
    pas du tout d'accords avec ça, les turbo fissure du a une temperature des gaz d'ecchappements trop elevé , quand un turbo passe au rouge ce n'est pas trop normal, il est dans ce cas preferable de revoir sa gestion moteur

  15. #14
    Là où on va y'a pas de routes. Prépa XL Avatar de Jaunedoeuf
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    121
    P$
    32 603

    Citation Envoyé par MatHtoy
    Citation Envoyé par Fred21
    Citation Envoyé par Dave74
    Hi

    Tu peux nous faire la même sur les turbo mécanique, j'suis pas sur du terme (prise direct sur le vilo).
    le compresseur volumétrique

    non non!! l'inverse d'un compresseur!! tu te sert des gaz d'échappement pour redonner de l'élent au vilo!!! d'ou la rareté du systéme!!
    Non ! Sur la photo, on voit bien que rien n'est pris sur l'échappement. le vilo entraine (poulies courroies) le bouzingue, qui force l'admission, la photo est explicite. C'est un compresseur centrifuge qui réagit comme un turbo, dans les tours.

  16. #15
    Là où on va y'a pas de routes. Rase Bitume Avatar de Juju.spéléo
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    La Garde (Var)
    Messages
    102
    P$
    38 076

    Salut à tous.

    Ca faisait longtemps que je n'étais plus revenu faire un tour dans cette section que j'avais perdue de vue.

    Il y a une question concernant les turbo compound qui mérite qu'on s'y attarde deux minutes, puisque c'est un genre de turbo, dont je n'ai pas parlé plus haut.

    LE TURBO COMPOUND:

    C'est toujours un système de suralimentation destiné à faire gagner de la puissance.

    Il peut être constitué de deux turbo montés en cascade dans certains cas.

    Mais l'idée générale, contrairement à un turbo classique, n'est pas de booster la pression d'admission,
    mais d'aider le couple moteur à travers une liaison mécanique entre le turbo et le vilebrequin.

    On récupère donc la pression des gaz d'échappement pour entrainer une turbine, qui, liée mécaniquement par un relais accessoire, délivrera la puissance au vilo.


    On s'aperçoit ici très bien du principe.



    Ce système est employé sur certains moteurs de poids lourds:





    Voilà vite survolé, le principe du turbo compound, en espérent avoir répondu à la question.

    Perso, je n'ai connu ce système qu'à l'école d'aéronautique de Rochefort, sur les moteurs Wright du Neptune P2V7.



    Ci joint un lien expliquant le fonctionnement sur un moteur d'avion, histoire d'assombrir vos esprits malades !!!

    http://aviatechno.free.fr/constellat...o_compound.php

    Ca explique tout.
    Dernière modification par The Bargeots ; 25/09/2010 à 20h10.

  17. #16
    Là où on va y'a pas de routes. Rase Bitume Avatar de Juju.spéléo
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    La Garde (Var)
    Messages
    102
    P$
    38 076

    Citation Envoyé par Dave74
    Hi

    Tu peux nous faire la même sur les turbo mécanique, j'suis pas sur du terme (prise direct sur le vilo).
    Ca s'appelle "un super charger".

  18. #17
    Là où on va y'a pas de routes. Rase Bitume Avatar de Juju.spéléo
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    La Garde (Var)
    Messages
    102
    P$
    38 076

    Citation Envoyé par MatHtoy
    super!! es tu renseigné sur sur le cound pound? jamais vu sur un 4X4 ou sur une plate, mais intéressant de savoir comment ça marche!! si un pirate se sent l'âme guerriére pour monter ce truc!!) (je dois avoir quelques doc, mais je suis pas sur de l'avoir bien écris!!)
    Oui, tu l'as mal écrit:

    C'est Turbo Compound.

  19. #18
    Gravitée de merde... Proto Avatar de La malice
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    77
    Messages
    4 339
    P$
    362 512


  20. #19
    Là où on va y'a pas de routes. Véhicules Modifiés Avatar de T31
    Date d'inscription
    juin 2009
    Localisation
    Toulouse
    Messages
    190
    P$
    24 861

    non du tout, la tu a affaire a un montage en serie, le turbo principale etant trop gros il demarre tres tard, pour palier ce probleme il a mis un petit turbo qui souffle dans le gros, il gagne ainsi en tant de reponse et surtout en plage d'utilisation

  21. #20
    Là où on va y'a pas de routes. Rase Bitume Avatar de Juju.spéléo
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    La Garde (Var)
    Messages
    102
    P$
    38 076

    Citation Envoyé par La malice
    http://www.youtube.com/watch?v=y-Me6yWApzY

    c'est ça :?:
    Si tu parles d'un compound sur la vidéo Denis,

    c'est une fausse appellation. Le système aparaissant dessus étant un bi turbo atmo en cascade.

    Ca n'a rien a voir avec un compound, puisqu'il n'y a aucune liaison mécanique d'un des deux turbo avec le vilo.

    Entre nous soit dit, le systus du gars en question est peut être très joli et bien fait, mais s'il avait mis un turbo plus balaise, au lieu de deux en cascade, l'effet aurait été le même.

    Sans compter l'énorme perte de charge qu'il y a entre les deux turbo, due à l'élévation de T° à la sortie du premier que tu injectes dans le second.

    Pour qu'un système comme ça soit efficace, il aurait fallu intercaler un intercooler entre les deux et un autre à la sortie du deuxième.

    Pour moi, c'est un principe qui n'est pas plus rentable qu'un simple turbo, bien dimensionné.

    Fin de charger !!! (elle est bonne hein ??? )

  22. #21
    Touriste on road Rase Bitume
    Date d'inscription
    février 2009
    Localisation
    Finistère
    Messages
    2
    P$
    8 053

    Citation Envoyé par Juju.spéléo
    Citation Envoyé par La malice
    http://www.youtube.com/watch?v=y-Me6yWApzY

    c'est ça :?:
    Si tu parles d'un compound sur la vidéo Denis,

    c'est une fausse appellation. Le système aparaissant dessus étant un bi turbo atmo en cascade.

    Ca n'a rien a voir avec un compound, puisqu'il n'y a aucune liaison mécanique d'un des deux turbo avec le vilo.

    Entre nous soit dit, le systus du gars en question est peut être très joli et bien fait, mais s'il avait mis un turbo plus balaise, au lieu de deux en cascade, l'effet aurait été le même.

    Sans compter l'énorme perte de charge qu'il y a entre les deux turbo, due à l'élévation de T° à la sortie du premier que tu injectes dans le second.

    Pour qu'un système comme ça soit efficace, il aurait fallu intercaler un intercooler entre les deux et un autre à la sortie du deuxième.

    Pour moi, c'est un principe qui n'est pas plus rentable qu'un simple turbo, bien dimensionné.

    Fin de charger !!! (elle est bonne hein ??? )
    d'accord avec toi sur le rendement, Juju ! le seul intérêt d'un tel système serait AMHA de réduire l'inertie de la réponse
    Breizh atav

  23. #22
    Gravitée de merde... Proto Avatar de La malice
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    77
    Messages
    4 339
    P$
    362 512

    Citation Envoyé par Juju.spéléo
    Citation Envoyé par La malice
    http://www.youtube.com/watch?v=y-Me6yWApzY

    c'est ça :?:
    Si tu parles d'un compound sur la vidéo Denis,

    c'est une fausse appellation. Le système aparaissant dessus étant un bi turbo atmo en cascade.

    Ca n'a rien a voir avec un compound, puisqu'il n'y a aucune liaison mécanique d'un des deux turbo avec le vilo.

    Entre nous soit dit, le systus du gars en question est peut être très joli et bien fait, mais s'il avait mis un turbo plus balaise, au lieu de deux en cascade, l'effet aurait été le même.

    Sans compter l'énorme perte de charge qu'il y a entre les deux turbo, due à l'élévation de T° à la sortie du premier que tu injectes dans le second.

    Pour qu'un système comme ça soit efficace, il aurait fallu intercaler un intercooler entre les deux et un autre à la sortie du deuxième.

    Pour moi, c'est un principe qui n'est pas plus rentable qu'un simple turbo, bien dimensionné.

    Fin de charger !!! (elle est bonne hein ??? )
    ben je posais la question car ou je bosse il y a un groupe électrogène cummins avec des turbos en série (le premier qui souffle dans le second et il y en a 4 en tous ) et pour l'instant personne n'as été foutu de m'explique pour quoi c'est comme ça a la place d'un gros turbo :oops: (je ferai des photos )

  24. #23
    Là où on va y'a pas de routes. Rase Bitume Avatar de Juju.spéléo
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    La Garde (Var)
    Messages
    102
    P$
    38 076

    Citation Envoyé par La malice
    Citation Envoyé par Juju.spéléo
    Citation Envoyé par La malice
    http://www.youtube.com/watch?v=y-Me6yWApzY

    c'est ça :?:
    Si tu parles d'un compound sur la vidéo Denis,

    c'est une fausse appellation. Le système aparaissant dessus étant un bi turbo atmo en cascade.

    Ca n'a rien a voir avec un compound, puisqu'il n'y a aucune liaison mécanique d'un des deux turbo avec le vilo.

    Entre nous soit dit, le systus du gars en question est peut être très joli et bien fait, mais s'il avait mis un turbo plus balaise, au lieu de deux en cascade, l'effet aurait été le même.

    Sans compter l'énorme perte de charge qu'il y a entre les deux turbo, due à l'élévation de T° à la sortie du premier que tu injectes dans le second.

    Pour qu'un système comme ça soit efficace, il aurait fallu intercaler un intercooler entre les deux et un autre à la sortie du deuxième.

    Pour moi, c'est un principe qui n'est pas plus rentable qu'un simple turbo, bien dimensionné.

    Fin de charger !!! (elle est bonne hein ??? )
    ben je posais la question car ou je bosse il y a un groupe électrogène cummins avec des turbos en série (le premier qui souffle dans le second et il y en a 4 en tous ) et pour l'instant personne n'as été foutu de m'explique pour quoi c'est comme ça a la place d'un gros turbo :oops: (je ferai des photos )
    C'est d'autant plus surprenant qu'un groupe électrogène tourne à régime constant et qu'il n'y a pas besoin de palier à une inertie quelconque...

    Je m'interroge...

  25. #24
    Gravitée de merde... Proto Avatar de La malice
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    77
    Messages
    4 339
    P$
    362 512

    ben si j'ai peut-être une idée car les flux d'air et d'échappement sont croiser

  26. #25
    Là où on va y'a pas de routes. Rase Bitume Avatar de Juju.spéléo
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    La Garde (Var)
    Messages
    102
    P$
    38 076

    Eh ben là, mon pauvre Denis....je sèche :oops:

    Peut être qu'un super pro du turbo pourra te répondre.

  27. #26
    Gravitée de merde... Proto Avatar de La malice
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    77
    Messages
    4 339
    P$
    362 512

    Citation Envoyé par Juju.spéléo
    Eh ben là, mon pauvre Denis....je sèche :oops:

    Peut être qu'un super pro du turbo pourra te répondre.
    merci

    donc je ne suis pas plus bête que la moyenne alors :oops:

  28. #27
    Un rocher! où ça?! Véhicules Modifiés
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Isère près de Grenoble
    Messages
    304
    P$
    36 495

    pour le turbo compound, Juju.spéléo tu as bien résumé, moi qui suis chez Volvo truck je comfirme le fonctionnement (enfin ça a ces inconvenients moi je trouve pas ça au top du top mais bon il y a beacuoup mieux).

    c'est plutot les poids lourds qui ont usurpé l'appelation parce qu'un turbo compound c'est Lancia qui l'a réellement fait en premier avec un compresseur volumétrique à l'admission et un trubo chargeur à l'echappement. ça c'est la vrai forme de compound

    Depuis WV l'a reprit.


    bon ben je m'y colle pour vous expliquer à quoi ça sert les turbos sur la video:

    c'est super simple, c'est en fait tout con comme c'est pas un V6 ou V8, ils ne peuvent pas mettre 2 turbos avec une priorité sur l'autre par banc donc ils font une cascade de turbo, un petit pour les très bas régimes et un très gros pour les haut régime avec une valve qui controle la pression entre les deux comme chez Lancia pour le compound.



    Je peux pas mieux faire

    c'est pour priorisé les turbos entre eux c'est pourtant simple

  29. #28
    Un rocher! où ça?! Véhicules Modifiés
    Date d'inscription
    septembre 2009
    Localisation
    Limoges Fourches
    Messages
    251
    P$
    3 129

    bonjour aux pro du turbo

    existe t'il un tgv entierement mecanique .... :?: le but etant de le monter en lieu et place d'un turbo simple pour recuperer le benefice du tgv ...

    merci
    a+lff
    rien ne se crée rien ne se jete tout se recycle

  30. #29
    Gravitée de merde... Proto Avatar de La malice
    Date d'inscription
    septembre 2007
    Localisation
    77
    Messages
    4 339
    P$
    362 512

    Citation Envoyé par Le Fou Furieux
    bonjour aux pro du turbo

    existe t'il un tgv entierement mecanique .... :?: le but etant de le monter en lieu et place d'un turbo simple pour recuperer le benefice du tgv ...

    merci
    a+lff
    pro nan plutot branleur :oops: mais si tu met une wase gate normal tu aura toujours la pression max

  31. #30
    Un rocher! où ça?! Véhicules Modifiés
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Isère près de Grenoble
    Messages
    304
    P$
    36 495

    Citation Envoyé par Le Fou Furieux
    bonjour aux pro du turbo

    existe t'il un tgv entierement mecanique .... :?: le but etant de le monter en lieu et place d'un turbo simple pour recuperer le benefice du tgv ...

    merci
    a+lff
    oui ça existe les TGV commandé par wastegate. ils posent beaucoup moins de probleme coté fiabilité du à l'electronique et en plus ils donnent de meilleurs résultats que ceux géré par l'electronique.

    Par contre sur quelle voitures les trouver ça je n'en ai pas en tete.

    j'en ai vu un sur un def TD5 des Newman de Newman4x4 et de série ça existe aussi

 

 

Informations de la discussion

Utilisateur(s) sur cette discussion

Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))

Liens sociaux

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •